Lisa Appignanesi is schrijfster, commentator en journaliste. Ze zit in het bestuur van het Freud-museum en is schrijver van een aantal boeken, waaronder Mad, Bad, and Sad, over vrouwen en psychiatrie in de negentiende en twintigste eeuw, en recentelijk All About Love.

John Forrester is hoogleraar in de geschiedenis en filosofie van wetenschap en geneeskunde aan de Universiteit van Cambridge. Hij hield zich gedurende zijn hele carrière met de psychoanalyse bezig en schreef daarover Dispatches from the Freud Wars, over de status-quo van controverses rond Freud. Samen met Lisa Appignanesi schreef hij Freud’s Women, een boek dat Freuds leven en werk documenteert met als leidraad alle vrouwen uit diens leven.

Darian Leader is psychoanalyticus in de traditie van Jacques Lacan. Deze Franse psychoanalyticus, wiens werk velen onbegrijpelijk vinden, is volgens Leader de enige serieuze opvolger van Freud en degene die de enige degelijke tak van psychoanalyse ontwikkeld heeft. Leader heeft een grote eigen praktijk en omschrijft psychische problematiek met empathie en cultureel besef in zijn boeken: The New Black, over depressie, en What is Madness?, over psychose. Leaders brede filosofische en literaire referentiekader doet denken aan de eruditie van Freud zelf.

Susie Orbach is psychotherapeut. In de jaren zeventig richtte ze een therapiecentrum voor vrouwen op. Ze schreef onder andere Fat is a Feminist Issue, over eetproblemen, en The Impossibility of Sex, over haar therapiepraktijk. Ze pleit al lang voor een gezondere omgang met emoties en het lichaam. Ze geldt als een van de beste therapeuten van Engeland. Na de discussie probeert in een Chinees restaurant iemand de laatste loempia te slijten aan zijn buurvrouw. ‘Nee, je móét dit opeten.’ Susie komt tussenbeide: ‘Nee, ze hoeft dat helemaal niet op te eten. Eet zo veel als je prettig vindt.’

In een stille buurt in Noord-Londen, vol grote huizen verscholen achter voortuinen en auto’s, vind ik het huis waar Freud het laatste jaar van zijn leven woonde. Nu herbergt dit huis het Freud-museum. Het is een verrassend zomerse dag en in de tuin staan enorme rozen. Op een filmpje, te zien in het museum, zit Freud in deze tuin in een ligstoel zijn sigaar te roken. Hij voert een gesprek terwijl kinderen en familieleden op een afstandje rondrennen en lachen. Vlakbij zijn het Tavistock Centre en het Anna Freud Centre, waar enkele therapeuten de psychoanalytische voorschriften van Freud nog strikt navolgen.

In deze omgeving is het moeilijk om niet in te stemmen met wat je vaak hoort: dat Freud een hobby is van de elite, van academici en therapeuten in Noord-
Londen en Amsterdam-Zuid. Dat Freuds ideeën ons hebben opgeschud en nu zo langzamerhand terecht vergeten worden, om plaats te maken voor minder fantasierijke menswetenschap. Dat de psychoanalytici een gesloten, haast sektarische groep therapeuten zijn gebleken, die minder voor hun patiënten konden betekenen dan wel werd gehoopt. Kortom, Freud is misschien een interessante schrijver, maar de invloed van zijn ideeën op onze cultuur en onze psychotherapieën neemt af, en gelukkig maar.

Maar is Freud echt bezig te verdwijnen? En kunnen therapeuten inderdaad niets meer van hem leren? In Freuds huis verzamelen zich vanavond vier mensen die overtuigd zijn van het tegendeel. De ideeën van Freud blijven een beslissende invloed uitoefenen op hun werk. Speciaal voor dit nummer van De Gids zijn ze bijeen om uit te leggen waarom, en om in discussie te gaan.

Freud in de westerse cultuur

JZ: Lisa en John, wat is de nalatenschap van Freud aan onze cultuur? Waar vinden we zijn ideeën nog terug?

LA: Freud is zo’n invloedrijk denker geweest dat ik me de twintigste eeuw haast niet kan voorstellen zonder hem. Ons idee van menselijkheid is sterk beïnvloed door zijn gedachten. Ik las Freud voor het eerst tijdens mijn studie in de jaren zestig, bij een vak over de grote schrijvers. Ik zie Freud nog altijd in de eerste plaats als een groot schrijver, die de menselijke ervaring documenteert als in een encyclopedie. Net zoals Proust, die geïnteresseerd is in de psychologie van onze verbeelding en in onze onbeheersbare kanten: slapen, dromen, onthouden, vergeten. Iemand die geboeid is door de omzwervingen van liefde en verlangens, door onze altijd ambivalente relaties met anderen. Kortom, in al dat ‘leven’ dat ons overkomt terwijl we ons concentreren op en inspannen voor iets anders. Maar hij is ook een schrijver zoals Nietzsche en Thomas Mann, gefascineerd door macht, kennis, incesttaboes, vaderschap, ziekte en gezondheid. En zoals James Joyce, gebiologeerd door hoe we slapen, vrijen en onder de invloed staan van taal. Freud hoort bij deze canon en net als de andere schrijvers transformeert hij onze blik op het leven, soms tot een tragedie, soms tot een alledaagse komedie van misverstanden. Hij laat zien hoe we mens zijn, en man of vrouw.

Pas later werd het me duidelijk dat hij ook de grondlegger was van de nieuwe wetenschap psychoanalyse, die de neuroses probeerde te genezen. Freuds wetenschap ging de wereld rond en werd heel invloedrijk in Amerika. Via Amerika drongen zijn ideeën door tot de popcultuur. Men kon erom lachen en ze verleenden de menselijke omgang een zekere dramatiek. Die ideeën zijn zozeer omgevormd tot vanzelfsprekende feiten in het dagelijks leven dat we ze niet noodzakelijkerwijs herkennen als afkomstig van Freud.

Freud was darwinist en zijn mens wordt gedreven door een overlevingsinstinct. Dat instinct is volgens Freud seksueel, maar niet gericht op voortplanting. Het is natuurlijk een grote stap dat Freud het seksuele instinct van de voortplanting scheidt.

Hij toont ons een mens op zoek naar genot. Freuds seksualiteit is een psychische kracht die het lichaam en de fantasie omvat. Wanneer Freud het over seks heeft, heeft hij het niet over de daad zelf, maar over al die fantasieën, verlangens, onbewuste wensen, experimenten, geestelijke en emotionele toeren waartoe mensen vanaf het begin van hun kindertijd geneigd zijn. Want Freuds mens is vol verlangens, die al vroeg in de kindertijd de kop opsteken. De kindertijd wordt beheerst door onschuld, maar ook door die storm van verlangens die we kennen als het oedipuscomplex. Het freudiaanse idee dat we gevormd worden door ons vroege genot, onze conflicten en onze verliezen in het gezin is nu overal doorgedrongen, zelfs tot in de neurowetenschap.

Freud heeft ook laten zien dat de mens niet slechts op de rede kan vertrouwen. Niemand weet precies waar hij mee bezig is als hij denkt dat hij ergens mee bezig is. We verspreken ons, we vergissen ons in de datum en we missen de trein. We gedragen ons opeens als sukkels, we maken uitglijders. Kortom, we hebben een onbewuste dat op eigenaardige manieren op de voorgrond treedt. We hebben verborgen verlangens en zijn ten prooi aan conflicten waarvan we ons niet per se bewust zijn. Dromen die we ons nauwelijks herinneren, kunnen net zo belangrijk en betekenisvol zijn als onze gedachten overdag. Hoe ons onbewuste naar boven komt heeft iets weg van wat er in Griekse mythen gebeurt, of in de films van Charlie Chaplin.

In onze freudiaanse tijd is elke sterveling mysterieus en interessant voor zichzelf. Niet meer vanwege de mogelijkheid door een god te worden bezocht, maar vanwege de dramatiek van het innerlijk leven. Tot op zekere hoogte is ons aller leven de erfenis van Freud.

JF: De reikwijdte van Freuds invloed is enorm, al is die invloed vaak onzichtbaar. Maar voor wie het wil zien is Freud overal. Neem de intervisiegroepen voor huisartsen, die voor het eerst geleid werden door de psychoanalyticus Michael Balint in de jaren vijftig. In die groepen kwamen huisartsen bijeen om te reflecteren op hun relaties met patiënten en de onbewuste dynamiek die daarbij komt kijken. Iemand vertelde bijvoorbeeld dat de moed hem in de schoenen zonk wanneer een bepaalde patiënt op consult kwam. Dan spraken ze met elkaar over de mogelijke oorzaken van zo’n reactie. Het mooie is dat in Balints analyses van een dergelijk probleem nooit freudiaanse terminologie werd gebruikt, terwijl hij wel gebruikmaakte van Freuds ideeën. Nog altijd houden huisartsen in dit land de waarden van de Balint-groepen in ere. Elke keer dat je naar de huisarts gaat, komen mensen daarmee in aanraking. Zo zie je hoe invloedrijk Freud is. Maar het is een onzichtbare invloed.

Of neem nou een recensie die ik een tijdje terug in The New Yorker las; die ging over de zombiefilm World War Z en eindigde zo: ‘De zombies lijken niet op ons, wij zíjnde zombies.’ Waarom zien we overal in de media zombies? Onbewust dragen ze niet alleen de angst uit dat anderen opeens vijandig worden, maar meer nog ons eigen verlangen om boven de groep uit te stijgen. Het is de laatste tijd niet zo in de mode om een beroep op Freud te doen, maar het zou geen slecht idee zijn om eens op consult te gaan met onze zombie-obsessie: ‘Waarom verlangen we naar wat we vrezen, dokter?’ We vragen vaker om het soort verklaringen dat Freud heeft geformuleerd, ook al noemen we zijn naam misschien niet en kennen we zijn werk niet. Freud is in onzichtbare vorm aanwezig in dit type overdenkingen.

Ten slotte kijk ik naar de freudiaanse psychoanalyticus, die figuur van wie we allemaal een voorstelling hebben: zijn cruciale eigenschap is volgens mij zijn totale passiviteit en zwijgzaamheid. De therapeut laat altijd de patiënt de leiding nemen en de weg wijzen. De patiënt moet helemaal zijn eigen invulling geven. Ook de therapeut die Freud construeerde is haast onzichtbaar.

Freud in de hedendaagse psychotherapie

JZ: Laat Freud zich nog gelden in de hedendaagse psychotherapie, Darian en Susie?

DL: Dit laatste beeld dat John schetst, dat van de passieve psychoanalyticus, lijkt me een goed beginpunt. Eind jaren vijftig bleek al dat de praktijk niet overeenkwam met het bijna mythische clichébeeld van de passieve analyticus die achter een liggende patiënt zit en nauwelijks iets zegt, alleen af en toe een interpretatie geeft die verband houdt met trauma’s uit de kindertijd. Freud en de andere pioniers van de psychoanalyse werkten helemaal niet op die manier.

Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen de strategie die de analyticus gebruikt en de tactieken die hij toepast. De strategie is wél passief, in die zin dat je de patiënt niet iets wilt opdringen. Zo is het bijvoorbeeld een basisvoorwaarde van freudiaanse analyse dat je geen morele oordelen opdringt. Maar een analyticus zou wel uiting kunnen geven aan een moreel gebod, om de morele ideeën van de patiënt op de proef te stellen en naar voren te halen – dat kan een prima tactiek zijn. Het is goed om een patiënt te laten praten, maar het werk gaat erin zitten om een patiënt aan de praat te krijgen, en wel over de juiste dingen. Daar komen soms rare fratsen bij kijken. Een analyticus kan heel stomme dingen zeggen, vreemde hypotheses opstellen over je kindertijd, een voorstelling van zaken schetsen die overduidelijk onwaar is, in een poging om de waarheid naar boven te halen. Freud suggereert deze manier van werken in zijn artikel ‘Constructies in de analyse’.

Als iemand in analyse gaat en een passieve analyticus verwacht die hem laat praten, dan zou het in eerste instantie een goed idee kunnen zijn om juist heel veel te gaan praten en zelfs om de patiënt helemaal niet aan het woord te laten. Zo kun je vragen stellen bij de vorm van dialoog die een neuroticus nastreeft. Als iemand echter in analyse gaat met de verwachting dat zijn therapeut heel actief gaat ingrijpen en advies gaat geven, dan zou het een goed idee kunnen zijn om helemaal niets te zeggen. Als iemand voor het eerst bij een analyticus binnenkomt en vraagt: Is het goed als ik een glas water drink?, en de analyticus zegt helemaal niets, dan lijkt dat passief, maar in feite is hij heel actief bezig.

Ik denk dat het Freuds erfenis is om de passiviteit van therapeuten aan de kaak te stellen en om allerlei interventies te plegen en zorgvuldig na te denken over de effecten van die interventies.

Wat we ook van Freud kunnen leren, is luisteren naar de patiënt. Hiermee bedoel ik heel letterlijk luisteren naar de specifieke woorden die de patiënt gebruikt om zijn symptomen mee te beschrijven, of zoals Lacan het noemt: het volgen van de formele omhulling van de symptomen. Veel therapeuten menen dat therapie gaat over het analyseren van de overdracht – de gevoelens die de therapeut bij de patiënt oproept en de gedachten die hij zich over de therapeut vormt. Ik denk juist dat overdracht vaak de aandacht afleidt van wat er ten diepste met iemand aan de hand is, en tot de zogenaamde weerstand tegen de genezing moet worden gerekend. Freud schrijft hierover in zijn artikel ‘Herinneren, herhalen, en doorwerken’. Je kunt beter aandacht hebben voor de woorden die de patiënt gebruikt, en die woorden gebruiken als leidraad bij het ontwarren van de onbewuste complexen die eraan ten grondslag liggen. Het volgen van de woorden van de patiënt is een heel belangrijk deel van Freuds erfenis, dat de meeste therapeuten en patiënten mislopen.

SO: Als ik naar John en Darian luister, dan denk ik: wij zijn allemaal tegendraadse vernieuwers, maar we kunnen al onze innovaties terugvinden in het werk van Freud en onze therapeutische vaardigheden verbeteren door hem te bestuderen. Alle psychotherapieën hebben hun wortels in het werk van Freud.

Ik denk dat therapeuten het best kunnen werken aan hun gevoeligheid voor hun eigen psychische processen – hoe je reageert, waar je mee bezig denkt te zijn, waar je echt mee bezig bent, dat soort dingen. Ik denk in tegenstelling tot Darian dus dat overdracht en tegenoverdracht, wat er voorvalt tussen therapeut en patiënt en wat zij bij elkaar oproepen, wel heel belangrijk is.

Verder is nieuwsgierigheid heel belangrijk. Wanneer mensen ergens mee komen, hoe ze dat ook duidelijk maken, dan word ik erg nieuwsgierig naar hoe dat zit. Het fascineert me als iemand een hekel heeft aan haar schoonfamilie omdat het platte lieden zijn, en dat zij daardoor ook vijandige gevoelens tegenover haar man koestert. Waarom zou dat zo zijn? Ik ben er erg door gefascineerd waarom mensen bepaalde dingen voelen en ervaren, en ook waartegen gevoelens hen beschermen. Wat ik ook heel graag zie is dat zíj gefascineerd raken door hun eigen psychische processen. Het is daarom heel belangrijk om een therapeutische setting te scheppen waarin zowel therapeut als patiënt nieuwsgierig kan zijn. Zo kun je erachter komen wat het zou betekenen om te veranderen en ook wat de risico’s en angsten zijn die daarmee gepaard gaan.

JZ: Wat denk je van suggesties van Freud over de therapeutische setting? Hij stelt dat het belangrijk is om patiënten vaak te zien op een vaste tijd. Hij vindt dat ze moeten betalen voor de therapie, ook al komen ze niet opdagen. Hij wil dat ze tijdens de therapie op een bank liggen.

SO: Dat zijn grotendeels trivialiteiten. Dit soort ritueeltjes en bijzaken kunnen ertoe dienen om de therapeut structuur en houvast te geven tijdens zijn werk. Maar als je ze te veel benadrukt, leid je de aandacht af van waar ons werk eigenlijk over gaat: de pijn van een ander vasthouden en ermee leven. Mensen geloven haast niet dat dat is wat therapeuten doen, maar therapeuten zoeken naar een manier om de pijn van hun patiënten te verdragen. De meeste mensen denken er liever niet over na; ze vermijden of ontkennen het lijden. Een therapeut heeft die mogelijkheid niet, omdat de pijn van de patiënt recht tegenover hem zit. Hij moet dus zelf die pijn kunnen verdragen en dat is in feite ook een van de dingen die hij zijn patiënt moet leren – echt te onderkennen hoe akelig bepaalde dingen zijn en ze niet wegmoffelen. Deze vorm van omgang met pijn maakt psychotherapie tot een uniek maatschappelijk instituut. We hebben allerlei heel interessante vormen van escapisme: films, boeken, drugs. Maar alleen in de psychotherapie wordt de pijn vastgehouden, in de ogen gekeken en getransformeerd.

DL: Ja, dat klopt, van die pijn. We zoeken naar een manier om met intense, acute pijn om te gaan, niet naar bevredigende antwoorden en opmerkingen die die pijn wegmoffelen. Wat psychoanalytici bindt is dat zij dagelijks werken met gedachten die niet gedacht kunnen worden, met seksualiteit, geweld en lijden.

Therapie en hulp

JZ: Hoe zit het met Freuds gebod dat je nooit de wensen van een patiënt zou mogen bevredigen? Is dat ook bijzaak?

SO: Nee, dat is wel ontzettend belangrijk. Je kunt niet zeggen: Ach arme schat, we gaan je beter maken. Wij zijn geïnteresseerd in de moeilijkheden en vragen die erbij komen kijken als een patiënt zijn eigen weg uit zijn problemen zoekt. We kunnen geen wensen bevredigen, we kunnen alleen een plek creëren waar een analyticus en een patiënt samen nadenken over hoe het allemaal zit.

JZ: Iemand vroeg Freud ooit hoe hij zijn patiënt het beste kon helpen. Freud antwoordde: Hou op met proberen te helpen en poog te begrijpen waarom je patiënt is zoals hij is.

SO: Ja, er is een beroepscode dat je iemand niet zou moeten helpen, maar zou moeten analyseren. Want wie de drang ervaart om te helpen, zou daarin gedreven worden door zijn eigen psychopathologie. Zelf vind ik het niet zo problematisch om een therapeut te zien als iemand die je helpt.

JF: Niet mensen helpen, maar mensen willen helpen is het probleem, toch?

SO: Als een therapeut mensen niet wil helpen, is hij een masochist. Waar is hij dan de hele tijd mee bezig? Het is wel zo dat patiënten zelf op een nieuwe manier betekenis moeten geven aan hun leven met behulp van die therapie.

DL: Het wordt altijd gezien als iets heel verdachts wanneer mensen willen helpen. Als iemand in een sollicitatiegesprek voor een klinische opleiding zegt dat hij therapeut wil worden omdat hij mensen wil helpen, dan krijgt hij die opleidingsplaats niet. En terecht.

Kijk, wat is het verhaal van de vroege kindertijd volgens Freud, het verhaal van het oedipuscomplex? Dat is het verhaal van iemand die zich moet realiseren dat hij niet het centrum is van de wereld van een ander, van mamma. Freud noemt dat besef een tragedie. Nu, deze wonderlijke setting die we psychotherapie noemen, draagt voor menigeen de belofte in zich dat je wél centraal kunt staan in de wereld van een ander. Wat een patiënt ook doet, dat zou zogenaamd altijd iets met jou als therapeut te maken hebben. Als de patiënt op maandagmorgen verdrietig is, dan zou dat komen omdat hij jóú dit weekend niet heeft gezien. Een goede analyticus is het oedipuscomplex te boven en realiseert zich dat hij niet het belangrijkste is in het leven van zijn patiënt. Ik denk wel dat er iets masochistisch aan is om analyticus te zijn.

SO: Ja, dat is ook zo. Je hebt therapeuten die zeggen: Ik ben zo hulpvaardig en ik houd van mijn patiënten en ik wil ze dit geven en dat voor ze doen. Dat vind ik bijzonder problematisch. Aan de andere kant heb ik collega’s die hier in de buurt werken horen zeggen: Ik moet me ’s ochtends schrap zetten om gemeen te zijn tegen mijn patiënten. Dat vind ik ook een heel vreemde manier van doen.

DL: Een vriend van me ging met zijn zoontje naar het Tavistock Centre, hier aan de overkant. Ze deden een aantal sessies en het jongetje raakte nogal gehecht aan de therapeut. Bij de laatste sessie stak hij zijn hand uit, maar zij weigerde hem een hand te geven en zei simpelweg: ‘Het is moeilijk om dag te zeggen.’ Misschien was die interventie niet zo geslaagd. Maar ik heb bewondering voor mensen die zo werken. Ze denken tenminste nog na over het beroepsethos dat het beste effect zal hebben, in plaats van simpelweg te zorgen dat hun patiënt blijft glimlachen. Daar is lef voor nodig, want in het huidige klimaat sta je continu onder druk om je patiënt een goed gevoel te geven.

JZ: Dit lijkt op jouw suggestie om de patiënt niet te geven wat hij verwacht, maar het tegenovergestelde.

DL: Ja, het is zoals met dat glas water. Een analyticus zou kunnen antwoorden door te zwijgen wanneer zijn patiënt om een glas water vraagt, of hij zou water kunnen halen in een champagneglas. Als hij maar iets doet wat aanzet tot reflectie.

SO: Weet je, altijd als ik jou aan het woord hoor, Darian, dan denk ik: jij hebt een heleboel trucjes. Je bent een goochelaar.

DL: Ja, we hebben een theatraal beroep.

SO: Jij bent veel theatraler dan ik en de collega’s met wie ik mijn werk bespreek. Neem nou dit: je vertelde me dat je een keer naar iemand zat te luisteren en dat je het verschrikkelijk saai vond. Het leek je belangrijk om aan je patiënt te laten merken hoe saai je het vond wat hij zei, dus je ging naar je archiefkast en opende een la. Wat een lef, dacht ik. Ik zou zoiets heel anders aanpakken, al vind ik jouw aanpak ook charmant.

JZ: Is dat een goede manier om te laten zien dat je je verveelt, naar je archiefkast lopen en de la openmaken?

DL: Kijk, een collega van mij was een tijd geleden in analyse. Op een gegeven moment verdween de analyticus naar een andere kamer en hij hoorde hem daar rommelen met papieren en dozen uitpakken. Dat ging zo sessie na sessie door. Toen realiseerde hij zich dat hij zelf eens een zoektocht moest ondernemen naar zijn eigen verleden en daar het soort archiefwerk moest doen waar zijn analyticus in de andere kamer mee bezig was. Voor hem was dat een heel belangrijk moment.

Dit soort theater heeft een functie. Wat is theater eigenlijk? Waarom bestaat theater al zo lang in de meeste culturen die we kennen? Theater is een manier om toegang te krijgen tot een waarheid die niet direct onder woorden kan worden gebracht. Dat zie je terug in het gebruik van theater in landen waar weinig vrijheid is. Als iets niet direct kan worden gezegd, dan kan je een theatrale manier vinden om de boodschap over te brengen. Het beroemdste voorbeeld is Hamlet. Je hebt een toneelstuk in een toneelstuk in Hamlet. Hamlet zet een toneelstuk neer om een bericht dat hij niet direct kan uitspreken aan zijn moeder en Claudius over te brengen. Een van de functies van theater is toegang te verschaffen tot iets wat niet, of niet geheel, in normale spraak onder woorden kan worden gebracht. En daar gaat psychoanalyse ook over.

Freud en wetenschap

JF: We hadden het over de nieuwsgierigheid naar de patiënt, maar er is nog een andere kant: nieuwsgierigheid naar hoe de geest in elkaar zit. Freuds nieuwsgierigheid is wetenschappelijk van aard – hij wilde wetenschapper zijn en zo werd hij ook lange tijd gezien. Hij gaf therapieën om onderzoeksmateriaal te vergaren. Hij wilde geen therapeut zijn, hij wilde mensen niet helpen, dat zei hij herhaaldelijk. Zijn doel was om de raadsels van het universum op te lossen. Ik vraag me af wat daarvan terechtgekomen is.

SO: Dat ben ik niet met je eens, John, dat Freud mensen niet wilde helpen. Als je Freud leest zie je dat hij continu bezig is om te proberen het lijden van mensen te verlichten. Hij was wel echt een therapeut.

DL: Misschien kwam Freud er min of meer bij toeval achter dat zijn wetenschappelijke nieuwsgierigheid ook een therapeutisch effect had.

JZ: Freud was uniek, omdat hij interesse voor de details van het leven van één persoon probeerde te combineren met de zoektocht naar algemene principes over hoe de menselijke geest werkt. Is hij daarin geslaagd? En is dat mogelijk, om die interesses te combineren?

JF: Ik denk dat Freud ongeveer net zo ver gekomen is als de neuro-watdanook in zijn huidige vorm, en dat is niet zo ver. De vorm die Freuds wetenschap aanneemt is geheel gedateerd. Freud hoopte altijd op aansluiting bij de hersenwetenschap. Als je verder zou willen met een combinatie van hersenwetenschap en psychoanalyse, dan zou het zo moeten zijn dat psychoanalytische concepten gemakkelijk te koppelen zijn aan concepten uit de hersenwetenschap. Voorlopig lijkt het er niet op dat dat gaat lukken. En niemand werkt nog verder aan het wetenschappelijk onderzoek in de psychoanalyse.

DL: Ik denk daar anders over. Ik vind Freuds hersenwetenschap beter dan de hersenwetenschap die we nu hebben. Verder zijn er wel degelijk mensen die verdergaan met het wetenschappelijke project van de psychoanalyse. Dat is een ander soort onderzoek dan men nu doet in de psychologie en de neurowetenschap, maar daar heb ik ook weinig affiniteit mee. Kijk, Freud had een authentieke wetenschappelijke nieuwsgierigheid. Hij schreef zijn artikelen en boeken omdat hij nieuwsgierig was naar hoe de menselijke geest werkt. Dat in tegenstelling tot wat je vandaag de dag leest. Nu publiceren mensen artikelen om hun wetenschappelijke carrière of het instituut waarvoor ze werken verder te helpen.

SO: Als clinicus valt het me op dat iedereen staat te trappelen om in neurotermen te gaan spreken. Men is eropuit om erg gecompliceerde situaties uit de klinische praktijk te beschrijven met behulp van heel domme, simplistische ideeën uit de neurowetenschap.

DL: Ideeën die honderd jaar geleden al weerlegd zijn, trouwens.

LA: Maar nu brengt men die ideeën in verband met hersengebieden.

DL: Dat stelt niet zo veel voor.

JZ: Kunnen jullie een voorbeeld geven van zo’n simplistisch idee dat op de klinische praktijk wordt toegepast?

SO: Bijvoorbeeld: zorg ervoor dat de linkerhersenhelft met de rechterhersenhelft gaat interacteren en hopla, iemand voelt zich beter.

LA: Het probleem van de hersenwetenschap op dit moment is dat die nog niets kan verklaren van hoe we taal gebruiken en wat taal is. Dat maakt enige vergelijking met hoe het er in de psychoanalyse aan toe gaat nogal moeilijk. Hersenwetenschappers kijken naar hersengebieden en eenvoudig gedrag, maar niet naar ideeën of de verbeelding.

SO: De neurowetenschap zegt niets over betekenis geven, en daar gaat ons werk nou juist over. En het is zo moeilijk om een brug te slaan tussen neurowetenschap en menselijke interacties. Het aantal neurale gebeurtenissen dat plaatsvindt terwijl ik deze zin zeg loopt in de miljarden. Dus wat begrijpen we nou van die zin, vanuit neurowetenschappelijk perspectief?

LA: Het is een beginnetje van iets. Het kan op niks uitlopen of het kan wat worden.

SO: Men zegt dat we aansluiting moeten zoeken bij wetenschappelijk onderzoek, maar net als Darian heb ik daar mijn twijfels over. Wij therapeuten hebben onze eigen manieren om mensen te begrijpen. Wij denken dat een therapeutische sessie een bron van kennis is, dat we iets kunnen leren van wat iemand vertelt, van symptomen, van omissies. Dit is onze toegangsweg tot een antropologie van de menselijke geest binnen zijn culturele en historische context.

JZ: Zou je de vermoedens die je hebt over de werking van de menselijke geest niet bevestigd willen zien door een wetenschap – psychologie of neurowetenschap?

SO: Nee, die vermoedens, dat zou ik een wetenschap willen noemen. Ik zoek niet per se bevestiging van die vermoedens bij een andere wetenschap. Wij bedrijven een wetenschap van de relaties tussen mensen en binnen mensen.

JZ: Als ik jullie zo hoor, is er een enorme scheiding tussen de therapeutische praktijk en de psychologische wetenschap.

SO: Ja. Veel scholieren doen hier in Engeland eindexamen in psychologie, omdat ze therapeut willen worden. Dan komen ze erachter dat ze helaas het verkeerde vak gevolgd hebben. Een vak als geschiedenis, Engels, of zelfs natuurkunde heeft meer te maken met wat ik doe dan psychologie.

Psychoanalyse, andere therapie, of geen therapie

JZ: Freud is een pionier van het idee dat het veel tijd en moeite kost om iemand met een psychisch probleem te helpen. Er is veel weerstand tegen dat idee, bij verzekeringsmaatschappijen, bestuurders, en ook bij potentiële patiënten. Men wil graag een snellere oplossing of een kortere therapie. Wat denken jullie daarvan?

DL: Freud werd ooit gevraagd of er een manier was om een psychoanalyse sneller te laten verlopen. Hij antwoordde: Ja, voer de psychoanalyse op de juiste manier uit.

JZ: Dus het duurt zo lang als het duurt?

DL: Je kunt er weinig over zeggen. Het hangt van de persoon af, waarin hij of zij geïnteresseerd is. Veel mensen gaan naar een analyticus maar willen geen analyse. Ze willen een gesprek, ze willen dat de analyticus iets tegen hen zegt, ze willen een diagnostisch label. Mensen willen allerlei dingen, soms kun je ze die geven en soms niet.

SO: Over de duur van therapie kun je moeilijk iets vaststellen. Er zijn nu mensen die komen voor één of enkele afspraken en dit beschouwen als een behandeling. Er gebeurt wel degelijk iets heel interessants in een eenmalige ontmoeting, dat kan. Andere mensen voelen zich slechts in staat tot zes therapiesessies. Weer anderen houden dit open en komen veel vaker.

JZ: Kunnen zo weinig ontmoetingen nog een therapeutisch effect hebben?

SO: Ja hoor, dat kan.

DL: Het kan heel therapeutisch zijn om geen analyse te ondergaan. Mensen realiseren zich dat een analyse niet bepaald is wat ze ervan verwacht hadden. De schok van de ontmoeting met een analyticus leidt er vaak toe dat mensen zich beter voelen. Hun angstigheid neemt af, je ontmoet ze een jaar later en ze vertellen je dat het goed met ze gaat.

JF: Ook Freud had dat soort ervaringen. Een jongeman kwam bij Freud op consult, hij kende Freud via familieleden en hij zat in de problemen, zijn leven verkeerde in een crisis. Ze hielden het consult en Freud zei: Jij hebt geen analyse nodig, jij hebt een goeie maaltijd nodig. En hij gaf hem geld voor een maaltijd en stuurde hem weg.

Een ander voorbeeld is dat van een jonge Zwitserse vrouw, een dokter die in de knoop zat met haar langdurige verloving. Ze kwam uit een welgestelde, keurige, burgerlijke familie uit Zürich. Ze ging wel echt in analyse, maar die analyse duurde maar vier maanden – zoals veel van de analyses die Freud afnam maar kort duurden. Freud en zij spraken intensief over haar seksualiteit, haar relatie met Freud en haar verloving. Na vier maanden brak ze de analyse af, verbrak ze haar verloving en verhuisde naar Parijs, waar ze vijfentwintig jaar lang samenwoonde met een kunstenaar op wie ze verliefd was geworden. Het afbreken van haar analyse was een soort sociale retraite die ze ook in de rest van haar leven doorvoerde. Een interessant resultaat voor zo’n korte analyse.

JZ: Het lijkt alsof jullie optimistisch zijn over dit soort incidenten, waarbij iemand voor een analyse komt en uiteindelijk na korte tijd weer vertrekt en zijn leven over een andere boeg gooit.

DL: Nou, ik ben in het algemeen wel optimistisch.

SO: Analyse is heus niet voor iedereen een oplossing. Het is een ontmoeting waar ik over nadenk, en hopelijk doet degene die komt dat ook. Dus natuurlijk zijn er allerlei uitkomsten mogelijk. Ik denk dat Darian en ik allebei hebben geleerd dat het niet de bedoeling is dat je zegt: zo moet het als je beter wilt worden, en niet anders.

DL: Het is heel gebruikelijk dat mensen een afspraak met de huisarts maken en dat op de ochtend van die afspraak hun symptomen verdwenen zijn.

JZ: Wie is een geschikte patiënt voor een analyse? Wie komt er wel terug?

DL: Dat kun je niet zeggen. Een eenvoudig antwoord is: iemand die nieuwsgierig is naar zichzelf, in combinatie met een clinicus die nieuwsgierig is naar hem of haar. Maar je kunt van alles doen in een analyse. Analyse is niet een procedure die je toepast op een patiënt; wat een analyticus doet is een plek scheppen waar iets gecreëerd kan worden. Zoals een kunstenaarsatelier het mogelijk maakt om iets te scheppen.

Met dank aan Wouter Gomperts.

Jacob Zwaan (1988) studeert psychologie aan de UvA. Hij schrijft recensies, essays en interviews. Hij studeerde eerder klassieke talen en filosofie in Oxford. Hij wil psychotherapeut worden.

Meer van deze auteur